曹：吴先生 您好
吴：你好
曹：最近 我们走到上海大剧院
看到朱德群先生的那幅画
我突然就会想到你
因为我知道
没有朱德群先生当年的劝说
你可能还是个工程师
不可能走上绘画的道路
吴：是的 是这样的
当时我是在浙江大学代办的
省立高级工业职业学校
在浙大里面 浙大办的
那个时候在电机科
那么那个时候所有高中一年级
同大学一年级学完之后
要集中军训
全浙江的大学一年级
高中一年级 都集中在杭州
每种高校的军营里 集中军训
混编
不管你哪个学校来的 混编
我跟朱德群编在一个班
编在一个排里面 在一起
排队的时候
我那时个子比较小 矮
排在最后一个
朱德群北方人
个儿高啊 第一个
第一个呢要把他排到后面来
作为副班长 他在后面
因此他跟我两个整天靠在一起
在三个月里面 朝朝暮暮
朝夕相处
朝夕相处
这样的关系 当时年轻人嘛
大概都十几岁
很容易接近 年轻人
这样 他带我参观了杭州艺专
利用星期天
一看 我说 我从来没见过
这个美 绘画的美这么吸引我
好像小孩儿刚生出来
没见过世界
是这样一种感觉
这样 我就爱上了(绘画)
想学这个(绘)画
他很鼓励我学
他(跟我)关系好
只有他一个人鼓励我学
所有的人都反对我
曹：当时父亲听说你要去学这个
特别生气
吴：那当然
曹：而且事先你们父子有君子约定
就是 你已经选了这个专业
就不能随便更改
吴：对 而且太难得了 这个专业
浙江大学的那个电机科
将来很好的前途
非常好的前途
我们家里的经济很坏
所以将来有前途
你去学这个美术
我父亲当然也稍微有点知识
一个小学教员 这样的嘛
那觉得将来没前途的
绝对反对
当时我就觉得
那个时候好像什么都不管了
好像我将来就是……
也知道学画将来是苦的
是穷的
那时候也看这些画家的传记
觉得是没前途 但是也不管了
恋爱一样的
所以爱的力量啊
当你恋爱的时候
你可以什么都不管了
曹：其实你把这个美术啊
把这个画啊
当成一个恋人
吴：对 完全是一个恋人
才有这个力量
当你恋爱的时候
可以不听你父亲的话
所有的事全忘掉
曹：那您的老师林风眠先生
是特别喜欢色彩
所以当年戏称自己是好色之徒
吴：对 对
你其实也经常称自己
是好色之徒
我看过一个故事
说您读书的时候
曾经特别喜欢红颜色
到裁缝那儿
去做了一件红袍子 是吗
吴：是的 这个很有意思的
到四川去了 我后来搬到四川
(到)四川时还年轻
都是青年人
看到那些女孩 孩子穿着红袍
好看
在脑子里面记得
以前看到京剧里面
那些中了状元的
(穿着)红袍出来
中状元了 都觉得很美
那时候我看到
染坊里红布挂下来
大红(布)一直挂到底
曹：是不是就像现在
张艺谋电影里的那个
吴：对 对
张艺谋电影里的就是我的画面
曹：就是你的画面
吴：我一看张艺谋的电影
我觉得很多像是我的画面
那么看到这红布挂下来
我说 我也要做一件袍
做了这件袍的话 我也就……
那么谁敢做这样的袍啊
那么我就去做了
做的时候 裁缝师傅不敢做
他说 你这个做出来以后
太怪了 反正我不敢做
你请别家做
那我就骗他 说我们下江人
就是说江浙一带的 下江人
我说我们那里男的都穿红的
曹：您骗他
吴：我骗他 女的才穿绿的呢
我说你尽管做
这样他就做了
做了之后
到学校里 轰动了
到吃饭的时候
大家(很轰动)
当然大家都是艺术学院的
(觉得)很有意思
吴冠中怎么穿这么一身衣服
当时大家还是很欣赏
我还得意了几天呢
但是到街上去就不行了
街上人家看了(觉得)
这个人怪里怪气的
后来过了不到一个星期
训导长把我找去了
因为那里也有警报啊
(虽然)暂时不轰炸
警报响起的话
他说 你是汉奸了
你不是说 (是一个)目标吗
成为轰炸目标了
轰炸目标了
他说 不行
你非染掉不可
这样就无可奈何把它染了
染黑的还染不黑
那个红 朱红 鲜朱红的
染了一遍还是咖啡色的
就这么对付了
确有此事
那时候对红颜色(有)感情
爱憎奔放 年轻狂妄 是这样的
曹：我发现您早期的很多画上
都没有签吴冠中
而是签了一个“荼”字
您这个是什么意思呢
吴：一个是如火如荼
还有一种是毒草 苦菜
当时也有一点喜欢悲剧的感觉
像是这样
再有一点呢
因为油画笔签吴冠中很费劲
所以签一个字“荼”字
这个一般人还不大认识
一看是“茶”
曹：我以前就一直不明白是什么字
后来才看清楚是“荼”字
吴：所以我就喜欢(这样)
但是我平时不用 都是画上签
因为油画不好签
后来变成在作品上打图章
都用那个“荼”字
那么我就觉得
我都是根据画面来的
往往用个红的
因为小字 红的看得清
有的画面都是红的
那个红字就看不见了
就用白颜色签
人家就(说成)红茶白茶
曹：其实“荼”字
也表明了你一种个性
吴：对 年轻的时候很喜欢 强烈
跟红颜色一样的
曹：所以你的学生说
吴先生的这种感情是非常强烈
超过他的血液承受能力
吴：对 确实是这样
如果不用艺术作为发泄的话
此生不知如何度过
这个是讲得很正确的
如果没有艺术来发泄的话
这个人还不知道怎么样过呢
不能想象你以后的
人生道路怎么走
也许疯了 也许怎么了
曹：那么您28岁的时候
就准备去法国了
可以说这是你人生当中的
第二次很重要的抉择
当时您跟朱碧琴老师
还是刚刚新婚不久 是吗
吴：对 对 走的时候
是为了要走 我们才结婚
曹：是为了走才结婚
吴：对 当然本来就好了 恋爱了
还没考虑什么时候结婚
直到要走了
我们决定结了婚后再走
天长地久啊
那时候的感情是这样的
他们家里有些人不同意
他的叔叔都是高级知识分子
所以说 别着急
等他回来再结婚
他一走不是变了吗
看看吴冠中去了花都以后
回来后会怎么样
不回来了呢
所以那时侯她也比较天真
所以她家里人劝她
等他回来再结婚
她不干 我们还是结婚了
是这样一种年轻的感情
曹：那朱老师是您的初恋情人吗
吴：对……
不 我有过一次初恋
完全是空想的初恋
曹：是不是在流亡过程中
吴：对 流亡过程中
曹：是不是有个护士
吴：对
当然我们一点实在东西也没有
但是我写过一篇《忆初恋》
把我当时真的
爱她的感情(表达了出来)
当时我跟她
没有多少交谈的机会
就是一种孩子气
是真的初恋
那么后来呢 我就回忆了
在20世纪90年代我就回忆
写了一篇《忆初恋》
被《知音》杂志转载了
这样呢 陈寿麟本人看到了
她本人还看到了
她家人看到这篇文章了
陈寿麟的女儿
她们到北京来 来拜访我
她来(的时候)非常有意思
她一看到我的夫人
她的女儿(说) 真像我姨
就是说
朱老师跟陈寿麟长得特别像
她(朱老师)像
她(陈寿麟的女儿)的姨
就是说她(朱老师)
像她(陈寿麟)的姐妹
我现在回忆
可能她的形象是我初恋时
没有找到的(对象)
在她身上隐隐地有些体现
当时没有直接感觉
后来回忆起来是对的
那么她的女儿一看
说像她的姨
这是很真实的感觉了
曹：那您跟陈寿麟老人
后来始终没有见面
吴：没有
不 她还写了信来
她知道我的夫人生病了
她是个医生嘛
她关心
应该吃什么药啊
怎么注意啊
曹：那您给她回信了吗
吴：回了一个简单的信
后来我想不要再有多的来往
故事不要发展了
曹：那您后来去了法国
当时您是跟了一个
非常好的老师 苏弗尔皮
吴：苏弗尔皮
这个老师
我学西洋的东西
当然吴大羽 林风眠
对我都有影响
但真正让我懂得西方结构的
是苏弗尔皮老师
因为直接上课 他讲
他有几个特点
一上来 我举个例子
他讲到艺术是分两路
一种是大路 一种是小路
好像我们写字分大写小写
小路艺术 是娱人耳目
使你感觉很舒服 好看
他认为叫漂亮
大路艺术是震撼你的心魂
这才是美
美与漂亮在法文里
两个词是不一样的
所以每次如果拿画来一看
他说漂亮 那是贬义词
就是你路走错 走了小路了
他自己画的东西
也是大气蓬勃的
昼啊 夜啊 魔性啊
都是这样一种东西画得很多
讲究构成
我讲个例子很有意思
有个模特儿
因为那时天天都画人体
法国女的 比较高 头比较小
坐在那里的
屁股很大 一大堆呀
他一进来他问学生
你们看 这是什么感觉
什么东西
那么学生他们就不知道啊
都不知道什么意思
大家都回答不出来
他说 我看是巴黎圣母院
曹：哦 就是把一个模特
看成一个巴黎圣母院
吴：对 巴黎圣母院
曹：就很有启发性的
吴：对 这个启发性很大
就是一大堆在那里 头小
稳重 那个厚重
这个女的不是女模特
我看是巴黎圣母院
比方像这样的启发很多
是你感受啊 重视感受
曹：那到了1949年的时候
其实对你们这些在海外留学生
都是一种考验
吴：哦 考验了 大考验了
人生的第三个选择又来临了
曹：大考验了
吴：对 这个是大考验了
曹：当时您给吴大羽先生
写过一封信
吴：对
曹：里面有一句话
我真是看得非常感动
就是说在那个年代
您就有这种想法
您在信中说好像
真正的艺术不是在欧洲
不是在巴黎
不是在大师的学校里
而在祖国 在我的家乡
在我自己的心中
那时候你怎么会有
这种强烈的感觉
希望能够回到自己的祖国
来继续自己的艺术创作
吴：对 对
我说实在的
我开始是崇拜的心情去的
各方面 学了三年以后
基本上能看到的
学到的也差不多了
自己感觉到失落
落寞了 更觉得寂寞了
你进不去那个社会
自己的作品再好
但不是我们的生活条件 环境
所以我如果再画下去的话
我对祖国人民一点都不了解
全部丢光
所以我觉得失落了
有一种失落感 感情上
就是从艺术本身讲
道路失落感
光生活苦一点
打工也好 什么也好
穷穷富富都无所谓
但是精神上的失落啊
那个很苦闷
所以后来我就感觉到
中国的巨人 巨大的巨
只能在中国成长
只有中国的巨人
才能够和外国的巨人来较量
你如果在外国
那你还是在它的怀抱里面
我很喜欢你这句话
曹：当时你从巴黎回国
是不是还有家庭的因素
吴：对 有 可以说有一点
问题是这样的
当时更重要的是艺术前途
因为我这一生
是为了艺术而生的
因为我把浙大
这样好的学业都丢掉
要学美术
这完全是与美术恋爱
(把我的)一生都献给它
所以将来一定要从美术上
有个创造性
这是我的主要道路
那么第二下来 有爱人了
家庭的问题(的因素)
还在犹豫 还舍不得巴黎
谁都觉得那个机会舍不得
大家都有(这样的感觉)
我们所有的留学生
都有一个问题
共同的 都在那里矛盾
那么这个时候
她(朱碧琴)是一个砝码
这个砝码再小的份量 加一点
就有(现在的结果)
所以她也是个因素
所以 当时如果说
如果不认识她 没有结婚
根本没有朱碧琴这个人的话
我去的时候无所挂虑
我可能是
有不回来的可能性 还是有的
想在那里再奋斗下去试试看
所以我回来能够成功
所以她讲还是她的功劳
那时候我还想聘潘玉良回来
我和她联系一下后
她说她考虑考虑
曹：您是跟她写信吗
吴：写信 写信
考虑考虑之后呢 反右了
曹：您在巴黎跟她有交往吗
吴：有 有 有
星期天老去 老大街嘛
去玩玩 她的情况我很熟悉
五层楼 她那一层没水了
水管只到四层
要用水 要到下一层楼去提
我还帮她提过水呢
我们星期天去
买点水果 去聊聊
她很痛快
潘玉良这个人非常痛快
(我们一起)看看画
无话不谈
前几天我看到《文汇报》上
周小燕 对不对
曹：对 就是我这个节目做的
吴：哦 就是你这个节目
她还给周小燕画了一张肖像
那张像她(周小燕)说
不像嘛
周小燕讲的话都是真的
潘玉良很丑
狮子鼻 厚嘴唇
是这样的 绝对不是美人
人像男人样 没有女性感
一出去 口红涂得很红
穿着西装 很强烈的颜色
去参加招待会 开幕会
有时看到这样
非常豪爽 是这样的人
后来我最后一次又到巴黎
潘玉良的地址我找不见了
不知道在哪里了
她的房子拆掉了
不仅是房子拆掉了
那条街也拆掉了 根本没有了
那是破烂房子 可能是这样
所以没有了
我想再去照个像
看看当年
回忆一下
没有了 都拆光了
曹：到了文革的时候
其实是进入一个人生的低谷
那个时候是什么都不能画
吴：对 人生低谷
曹：但那个时候你还是
想办法去画
所以那时候人家就称你们
或者就是你们自称为粪筐画家
吴：那就是下乡之后
因为下乡劳改
开始是不行 很严格
曹：到后来呢
吴：星期天啊 假日啊 可以自由了
那么我就画
画画又没有工具 没有画架
就是把它那个粪筐
把儿很高 刚好可以做画架
里面可以(放颜料)
颜料都放在里面
一背就走了
所以那个是开玩笑的
画不仅不能发表了
老乡看了之后还会藏起来
那还谈什么发表
这都谈不上
完全是这种爱的
爱的偷偷的私会
等于爱的约会
幽会
等于是幽会了
是这种感情了
否则你冒着
(被)批判(的危险)
冒着这样(的危险)还去画
曹：但是你后来
回忆过去生活经历的时候
曾经说过你一生当中
有两大幸运
第一就是年轻的时候出国
第二是中年的封闭
吴：封闭当然有
不能画画也是很短的时间
几年 两年 三年不能画
但是大部分还是画画的
那真是土生土长
到泥土里面
我跑到中国的土地里面
从西藏到东北的黑泥土下面
我都跑得很深
都扎了根
扎根在农村 住在农村
那个30年 我觉得给了我
土生土长的营养
所以后来的成功
和这几年的扎根都是有关系
这是当然的 绝对有关系
没有这30年的扎根的话
那根本不可能的
曹：我觉得是这样的
所以我发现你后来
描绘了很多自然
你对自然的这种强烈的
亲切的感情
可能就跟那段的经历是有关的
你就深入在自然当中
跟它们有那种亲情
吴：对 是这样的
曹：有人说吴冠中是
属于(20世纪)80年代的
因为到(20世纪)80年代
可以说是你人生的一个分水岭
(20世纪)80年代以后
你的创作 你的理论
都进入了一个大的高潮
(20世纪)80年代是出土了
吴：出土了 一颗笋冒出来了
其实我觉得是出土文物
重见光明
曹：(20世纪)70年代 60年代
是埋在土里的 不知道
吴：是这样的
真正的 前面的(埋在土里)
都还是很重要的
(20世纪)80年代以后
东西慢慢出现了
是指(被)发现了 就这样
曹：那个时候可以说是
你阔别巴黎30多年
又一次回到了巴黎
当你下了飞机见到巴黎
你多么熟悉的场景
可是30年过去了
吴：当时又见巴黎了
这个情况是这样的
很多感触
最后熊炳麟和我
在咖啡店里讲的时候
我们两个(在聊天)
他说你现在回想起来
如果现在看看巴黎
当年如果你不回去
那么你一定也是
走在朱德群 赵无极的路上
他说你现在看看
但是他们现在生活条件比我好
那个条件比我好
那个时候
他说你是不是还有后悔
我说我不后悔
我再回去的话
巴黎的变化并不大
虽然说有些新房子啊
新巴黎什么
不是质的变
并没有质的变
因为那个时候它就是开放的
但是我再一看
我的落寞感还是一样
在这个艺术气氛里面
我能成长吗
我这么感觉
所以我想 我这30年土里长了
我觉得我还是
长了新的东西出来
不是在它们的那个怀抱下的
所以我说我不后悔
我是真正穷的 从农村出来的
所以我的思想感情的根
还是有些不一样的
曹：所以你对泥土的感情很深
吴：对 挖到了泥土里的样子
曹：所以我发现你的画
包括你的文章
都带有一种很强烈的
平民的意识
这是不是跟你的这种出身
也是有关系的
吴：是的 有关系的
为什么我对鲁迅那么崇拜
因为鲁迅 他写的东西
都是我家乡的 都是故乡的
他写的小说里面
都是我童年的那些(印象)
所以我更爱我的故乡的话
是读了鲁迅的小说
因为我更了解我的故乡
通过鲁迅的认识
我更认识自己的位置了
曹：其实你从年轻的时候
一直到年老
对鲁迅一直有一种
非常强烈的感情
吴：非常强烈
我觉得精神上是他生下来的
曹：我觉得 我甚至有一种感觉
鲁迅先生其实是你
一种精神上的父亲
吴：是的 完全是这样
你把他看成这样的一个
确实是这样
我的一生就是这样的
曹：(20世纪)80年代
您的画慢慢地为大家所接受
而且你的《高昌遗址》
当时拍出了一个高价
187万
这在当时 现在也是这样的
在世画家当中最高的价格
以后《巴黎蒙玛特》
又是103万
当你听到你的画
卖出这么多钱的时候
你想的是什么
吴：我并不是很兴奋
我总有一个想法
就是说 这些拍卖的价钱
不说明太大问题
当然可以高兴
哦 你的画(价格)上去了
但是 它还会跌下来
当中主要的还是看
我的作品真正经得起
历史考验以后 一百年以后
它的价钱上去
这才真正站得住
曹：吴先生 当时你从巴黎回国
是不是还有家庭的因素
吴：对 有 可以说有一点
问题是这样的
当时更重要的是艺术前途
因为我这一生
是为了艺术而生的
因为我把浙大
这样好的学业都丢掉
要学美术
这完全是与美术恋爱
(把我的)一生都献给它
所以将来一定要从美术上
有个创造性
这是我的主要道路
就是看凡高他们走的
泥土的关系
凡高(的著作)里面讲到
他与泥土的关系
所以我主要第一要艺术上成就
穷富都不在乎
那么第二下来 有爱人了
家庭的问题(的因素)
还在由于 还舍不得巴黎
谁都觉得那个机会舍不得
大家都有(这样的感觉)
我们所有的留学生
都有一个问题
共同的 都在那里矛盾
那么这个时候
她(朱碧琴)是一个砝码
这个砝码再小的份量 加一点
就有(现在的结果)
所以她也是个因素
最后她还是起了个作用
不是绝对因为她才回来
但这个砝码
是起了很重要的作用
曹：当时你已经有了第一个孩子
但作为父亲 还没见过
吴：没见过 没见过
三年以后才见到的
所以 当时如果说
如果不认识她 没有结婚
根本没有朱碧琴这个人的话
我去的时候无所挂虑
我可能是
有不回来的可能性 还是有的
想在那里再奋斗下去试试看
所以我回来能够成功
所以她讲还是她的功劳
那你回国之后
其实在创作上
也发生了很大的变化
……
我负丹青 丹青负我
为什么呢
因为我原来学艺术的观念
是从鲁迅那里来的
(是鲁迅)感染我的
想学文学
而学不成 才转到美术去
我的感情是从文学
暗暗地转到美术上 有了机会
实际上我怎么会学美术
还是开始爱上文学这样来的
变种以后 我才爱上(美术)
美术这东西的力量
和文学不一样
它不能表现那样悲剧性的
感人的东西
它的审美提高是另外的
所以我为什么说
齐白石和鲁迅
当然不能比 两个人
曹：你说一百个齐白石比不上鲁迅
吴：对 他的社会功能是这样的
因为我是推崇鲁迅的社会功能
我是想走这样的路
但是我现在搞了美术
没有这个力量
所以我觉得我对美术
是我负了美术
还是丹青负了我
所以一直到现在
我还是觉得悲哀
(这种悲哀)还是在我心里
我觉得我没有能够如愿
别人觉得我好像是成功的画家
我觉得我是失败的
(对)我的人生讲来
我没有达到我当年
真正爱美术的
要爱悲剧的那种社会
这样的东西 我没搞出来
曹：您进入晚年
特别花了很大的精力从事写作
写了很多的东西
是不是也是这种心情
在指使你这样做
希望回归文学
吴：也不是 不是
但是有些东西是美术上
不能表达的
我就用文字在表达
也没想当作家 也没想当什么
曹：就是想表达感情
吴：对 就是想表达感情
这个在绘画上没办法表达
那我用另外的手法来表达
只是想把自己表达(出来)
作协我从来不参加的
曹：人家说你可以参加
吴：我说美协都快要开除我了
我还参加(作协)
所以这个心态
我坦率地讲 就是
我是想搞那种悲剧性的
强烈的东西
那么这种东西
实际上是文学的更强烈一点
所以 鲁迅的影响
(使我)非常想在美术上
走鲁迅的道路
但这两个东西不一样
走不到那个路上去
所以我觉得还是有点遗憾
你觉得是心中的一种隐痛
隐痛 我觉得隐痛
走了这么多年
始终没有达到当初的那种愿望
而且我走不到那种愿望去了
永远走不到了
就是这个悲哀
我觉得是这样一种感觉
曹：其实你画了很多的作品
像《高昌遗址》啊
这些都是你大量写生的基础
吴：对 对 对
我都有写生基础
我在写生中间就是创作
我写生并不是看这些东西写的
而是先构思一下 移沙倒海
给它组合的 在当场现场组合
很多都是这样的 极艰苦
当时形成一种错觉
感受的错觉在那边 都在里边的
当时现场创作的
曹：所以在你整个写生的过程中
出了很多好的作品
而你对这个过程中
所产生的作品
都是特别看重的
有的时候 你甚至
根本就舍不得卖
吴：是这样的
不希望把它能够卖出去
曹：因为这是你情感的一部分
是生命的一部分 是吗
吴：对
所以(说到)卖不卖(画)
我对生活(不讲究)
我们家里条件一直是这样
我从来不讲究
所以也不需要多少钱
或者是什么样子
卖画更不为(挣钱)
就是有时候期望它能够
长期留下来
在博物馆 或者怎么样
都是这样
曹：每个作(画)家的心情
都是这样
吴：当然 后来市场上有价钱了
会卖一点 就是这样
所以我对卖画
从来没有(兴趣)
但是不断地有电话要来买画的
我觉得都没有这个事
因为家里我从来不卖画
曹：你说卖画的时候
在家里面对面
你要买什么画 我要多少价钱
这样讨价还价
你在博物馆 展览会
你看到了选了那个(画)拍卖
吴：那我不管
所以 每次来(买画)的电话
我都挂了
不管你是朋友介绍还是什么
我都挂了
我觉得能够出一件好作品
就是最大的愉快
一个月都出不了一件好作品
心里就很闷
好像应该不断地有好作品
出来一件 我可以高兴
高兴一个礼拜
很长时间
不能很长 只能一两个礼拜
还要有第二个(好作品)
第二个不生出来 又觉得闷
欲望很高
曹：你在画画的时候
我觉得就像一个孕妇一样
经过一个阵痛
生出一个孩子
而对这个孩子
特别爱
关爱有加
就是是自己的孩子
所以这画有的时候你舍不得卖
吴：那是
曹：我听说
(20世纪)80年代的时候
熟悉你的人都知道
你其实是一个
非常严于律己的人
是一个非常一丝不苟的人
对自己的画作 对所有的事
都特别认真
(20世纪)90年代
你曾经撕毁了你的200多幅作品
吴：对 对 对
曹：你怎么会想到
把这么多画给撕掉
我们可能比较庸俗
我们就想
如果一张画卖一万块钱的话
200多张画那就是200多万
吴：那张画(卖)出去的话
就是骗人了
这是很难受的
记得有一次是荣宝斋
因为那个时候我们的画
都是在荣宝斋里经营
它也拿点画去卖 这样的
我要给它画的时候
看了又看 要搞好几遍以后
才放手 给它一张画
有一次(那时候)
我的画已经受欢迎了
他们晚上来 说今晚急要你的画
你赶快给我找一张
我说那怎么行
他们因为是老关系了
就找了一张
没有经过很好的推敲
还没有脱裱的
他拿去了
拿去以后我心里一直不放心
第二天 我到荣宝斋再去看一看
裱出来了 挂出来了
不好 不好但是我买不回来了
已经卖掉了 所有权不是你的了
不是我的了 价钱高了
再过几天 (它)被人卖出去了
那么这张丑画
不知道会卖到什么地方去了
所以那种痛苦
不是钱能够弥补的
我是根本不在乎这个(钱)
所以后来就觉得
不好的画赶快撕掉 早撕掉
不断地还在撕
那么有一次太可笑了
一张画 我画的人体
裸体水墨画
光是两条腿
但是那里有印子 图(章)
因为我原来是一张整张的
一个裸体
押脚押了个图石
那么画不好就撕掉了
撕掉之后就扔在地下
大概谁来偷去了
人多的时候 乱的时候
我们家人杂
他从下面偷了一张
裱出来了
后来拿来给我鉴定
就两条腿让您鉴定
两条腿 有一个图石
因为有一个图章 盖了
你说这样的事情
后来我对小孙子说
撕的时候先把图章 名字撕掉
再撕(其它部分)
曹：孙子帮您一块儿撕 有经验了
吴：对 有经验了
因为我觉得
遗憾的东西不能出去
曹：你把这个画看作你的生命
吴：那当然是
曹：还有就是刚才我们谈到
您对鲁迅的这种崇敬
因为你多次在不同场合
在文章当中提到
齐白石的社会功能来说
比不上鲁迅
也说了一个比较极端的说法
十个 一百个齐白石
比不上一个鲁迅
这个(说法)在美术圈当中
有一定的反响
很有意思 我出来之前
正好碰到上海的画家
刘旦宅先生
他对你的观点持反对意见
他希望我把这个观点能带给你
他不同意这个说法
他希望我带给你一个问题
如果说一百个吴冠中
比不上一个王朔
你将作何想法
吴：因为他觉得
这个两者是不可比较的
就像比较鸡和鸭之间
我讲的一百个齐白石
是社会功能比不上鲁迅
不是说齐白石没有价值
齐白石我还是承认他是大师
中国的骄傲
但是从社会功能上讲
文学和绘画相比 两者不能比
讲社会功能的话
美术的力量比不过(文学)
比方说 拉斐尔
我们知道他是个外国人
拉斐尔他的技术很好
但
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